Article de journal sur les animaux dans les cirques

[codean]

Si vous généralisez tous les gens, alors effectivement...

J'aurais de ce fait aimé que vous répondiez sur le fond aux arguments développés dans le rapport "derrière les paillettes, le stress..." car vous avez raison parler de propositions avant de voir en amont, c'est prématuré. C'est d'ailleurs bien ce que je regrette, le syndicat national du cirque, bien que réconnaissant la problématique de détention de certaines espèces, refuse topute avancée, même sur des espèces telles que les girafes et hippo par exemple... et accusant systématiquement les petits cirques.

Vous dites : "La seule chose est que tous les cirques et dresseurs respectent les lois actuelles, et possèdent tous les papiers requis pour leurs animaux et que ces derniers y soient nourris et logés dans les meilleurs conditions possibles!"

Pourriez-vous nous donner vos sources ? Pour notre part, nous pouvons vous affirmer que pas moins de 32 lions, 22 tigres, 1 panthère et 17 primates sont détenus dans les cirques illégalement en 2007 car les propriétaires n'ont pas demandé les certificats de capacité (cela n'inclut donc pas les animaux détenus illégalement car le CC leur a été refusé ! par exemple au moins 5 hippopotames, 1 girafes et nombreux félins) - source ONCFS.

Et il ne s'agit pas que des petits cirques (qui ont facilement les épaules larges), le cirque Pinder venant d'être épinglé pour détention illégale de 2 éléphantes (défaut de certificat d'orgine). - source Dauphine Libéré - 02-04-2008...

[jeanmi25]

Vous dites : "La seule chose est que tous les cirques et dresseurs respectent les lois actuelles, et possèdent tous les papiers requis pour leurs animaux et que ces derniers y soient nourris et logés dans les meilleurs conditions possibles!"

Pourriez-vous nous donner vos sources ? Pour notre part, nous pouvons vous affirmer que pas moins de 32 lions, 22 tigres, 1 panthère et 17 primates sont détenus dans les cirques illégalement en 2007 car les propriétaires n'ont pas demandé les certificats de capacité (cela n'inclut donc pas les animaux détenus illégalement car le CC leur a été refusé ! par exemple au moins 5 hippopotames, 1 girafes et nombreux félins) - source ONCFS.

Ce n'était pas une affirmation mais ma seule proposition que je fais

Et il ne s'agit pas que des petits cirques (qui ont facilement les épaules larges), le cirque Pinder venant d'être épinglé pour détention illégale de 2 éléphantes (défaut de certificat d'orgine). - source Dauphine Libéré - 02-04-2008...

Avant de croire les médias, (vrai ou pas), il faut avoir les informations par soit même.

[codean]

Et qu'appelez-vous meilleures conditions possibles ? sachant, que les parcs zoologiques se soumettent à des exigences légales permettant de répondre aux minima du bien-être animal (Directive Zoo) ? Les cirques, du fait de l'itinérance, ne sont pas à 1/10ème de ces exigences (la loi ne l'exige pas d'ailleurs).

Si le minima est valable pour les animaux dans les zoos, pourquoi ne l'est-il plus pour les cirques ? Les animaux dans les cirques n'ont plus le droit à ce minima ? Question légitime non ?

[jeanmi25]

et quelles sont ces minima ? J'aimerais les voir et pas une fausse version modifiée à la guise des associations, mais les véritable !

[codean]

Je ne vois pas pourquoi nous irions inventer des chiffres ou des faits... quel intérêt ?
si les animaux étaient bien dans les cirques pourquoi irions nous perdre du temps à argumenter dans ce sens ?

Bref, Si vous allez à la source (BO) de l'arrêté du 21 aout 1978 (article 10 - caractéristiques), vous trouverez par exemple pour les lions : 70m2/lion + 15 m2 par animal sup en exterieur à cela s'ajoute en intérieur (exceptionnel et temporaire - dixit): 30m2/lion + zone de repos hors de l'influence du public.

Pour les babouins et macaques : 10m2 /couple, exposée au soleil, aménagement pour grimper, se balancer, niches..., bassin d'eau.

[sealion]

en tout cas vous "inventez" des dresseurs ! les "fameux" Vladimir Deriabkine ? et Jacques Danglès ? soit-disant célèbres et ayant travaillé dans "les plus grands cirques" ??? sont totalement INCONNUS !!! ... je viens, à l'instant, de prendre le temps, de lire votre rapport... et c'est ce que je disais plus haut, truffé d'inexactitudes, 100% de parti pris, les premiers concernés ne sont jamais consultés, 99% des sources / références, proviennent d'assoces dites de protection des animaux, bref ce "rapport" et inutilisable et sans intérêt !

plus haut vous réagissez en disant: "pourquoi irions-nous inventer des choses..."
ben, pour encaisser des dons ! tout simplement !
en première page de votre site et en rouge !!! est indiqué "APPEL AUX DONS ! "...

accessoirement, c'est aussi un premier pas pour faire avancer des thèses végétaliennes et / ou anti-spécistes...

il est beaucoup trop flagrant que vous n'êtes pas sur le terrain et n'allez jamais voir les spectacles ! car les numéros que vous décrivez (ours à bicyclette, singe fumant la cigarette etc) n'ont plus cours depuis des décennies !

[codean]

Sealion, ce n'est pas parce que vous ne connaissez pas ces dresseurs qu'ils n'existent pas vous avouerez que pensez que l'on puisse les inventer va comme même loin non ?

Quant aux inexactitudes, je serai ravi que vous les releviez une par une, ce pourrait être très intéressant et surtout constructif.

Quant aux références, qui font la part à des éthologues et zoologues (ce ne sont pas des assos), qu'est ce qui vous permet de dire qu'ils ont un parti pris, parce que leurs conclusions ne vont pas dans votre sens ? et les citations de Jean Richard, Alfred Court, Maxime Sénéca, Pierre Robert Levy, partisanes ? Je ne comprends pas trop.


Quant à notre intérêt pour toucher des dons, je me permets de sourire, notre compte n'excédant pas les 350 euros ! et bien entendu 100% de bénévolat (voire même des frais de notre poche)..., quant à l'avancement des thèses végétaliennes ou antispecistes, je ne comprends pas trop pourquoi vous allez chercher si loin des motivations qui semblent pourtant simples....et expliqué dans le rapport.

Quant aux numéros, je vois que vous êtes en Suisse, toutes les observations et photos ont été faite en France entre 2006 et aujourd'hui.

Dans l'attente de vos relevés d'inexactitudes...

[sealion]

un premier dégrossissage rapide, je répondrai avec plus de détails lorsque j'aurai 5 minutes (pas du tout le cas à l'instant, désolé)

le monde du cirque est cosmopolite, universel, fonctionne à l'échelle planètaire. tous les grands artistes font des tournées mondiale au cours de leurs carrières. Donc, OUI, si vos "dresseurs repentis" étaient vraiment célèbres... j'en connaitrai, au-moins UN ! ... et les autres circophiles sur ce forum AUSSI ! ...

Parmi les éthologues / éthologistes / comportementalistes / zoologues qui ont sérieusement étudié le sujet (DANS les cirques) on trouve Althaus, Hediger, Zeeb, Worthington, etc ... et TOUS ont des conclusions plutôt positives ! le dressage est le MEILLEUR des enrichissement ! la plupart des sujets vivent plus vieux (étonnant pour des animaux stressés ?!) qu'au zoo !

Alfred Court c'est les années 20 !!! Jean Richard 60 !!! Lévy a écrit un livre consternant d'approximations et d'erreurs prouvant qu'il n'y connait RIEN ! Le 4e nom ne me dit rien, Vous devriez faire référence aux gladiateurs de la Rome antique pendant que vous y êtes ! un peu de sérieux ! utiliser des références ACTUELLES, ou disons de ses 20 dernières années, mais pas plus !

Concernant les photos... oui (heureusement) je ne suis pas en France et, effectivement, le cirque français est un peu en retard, mais admettez quand même que les ours (même pas forcement cyclistes) et les chimpanzés fumeurs (...) sont plutôt très RARES, même sur les pistes françaises !!!

Allez au Cirque ! Voir ce qui s'y fait VRAIMENT de NOS JOURS !!! .

[Eniotna]

Sealion, ce n'est pas parce que vous ne connaissez pas ces dresseurs qu'ils n'existent pas vous avouerez que pensez que l'on puisse les inventer va comme même loin non ?

Quant aux numéros, je vois que vous êtes en Suisse, toutes les observations et photos ont été faite en France entre 2006 et aujourd'hui.

J'ai également pris le temps de lire le rapport. Et pourtant, loin d'être Suisse, j'en dégage les mêmes conclusions que Sealion. Je n'irai pas jusqu'à penser une seule seconde que vous inventiez des dresseurs. En revanche, s'appuyer sur des témoignages de soi-disant professionnels du Cirque, qui affirmeraient que la brutalité serait l'unique méthode pour aboutir à l'obéissance d'un animal est absurde. La majorité de ces "témoins" ont toujours été considérés comme incompétents par les autres dresseurs qualifiés. Quant aux numéros, je serai bien curieux de savoir dans quels Cirques avez-vous pu voir de telles choses... Depuis 2006, il y a eu tellement peu de singes et d'ours dans les Cirques français que je ne crois absolument pas à la réalité de ces exemples, veuillez m'en voir navré pour vous. Honnêtement, ces exemples m'amènent à penser que parmi les militants anti-Cirques, beaucoup sont malheureusement mal informés.

nous présentons un rapport intitulé "derrière les paillettes, le stress..." qui explique, exemple et citations de dresseurs à l'appui ce qui pose problème quant à la détention et au dressage des animaux. Les grands cirques n'échappent pas à la règle. Je vous invite à lire la partie sur la détention et l'avis des scientifiques du zoo de Vienne sur les espèces

Je vous invite à consulter le tout nouveau numéro hors série du Cirque dans l'univers qui explique, exemples de dresseurs, spécialistes et professionnels à l'appui ce qui pose problème quant à l'incapacité des associations anti Cirques à faire face de façon adéquate et réaliste aux problèmes qu'elles pourraient générer.

[quentincircus]

Si un animal a plus d'espaces dans les zoos il faut savoir aussi qu'il n'ont pour la plupart aucune stimulation mentale et physique, contrairement au cirque ou il se passe quelque chose chaque jour, spectacle, découverte d'un nouveau paysage, répétition etc...

Puis je ne suis pas fan des arguments du genre il y a deux types de cirque les grands qui cassent les petits : diviser pour mieux régner ?
Il faut savoir que le Cirque Amar a de la famille dans les petits cirques, idem pour les Gruss ... Pinder, Médrano, un clan qui se réduirait fortement s'il existait !

C'est vrai que vous jouez encore beaucoup sur les clichés, du singe qui fume, de l'ours a moto ou je ne sais quoi ...

Sans aucun faillotage, je lis depuis longtemps sealion et je pense que s'il ne connait pas les artistes cités c'est vraiment qu'il y a un problème ce n'est pas le dernier petit passionné, et habiter la Suisse n'empêche en rien de connaître l'actualité d'autres pays !!

[codean]

Ok côté domptage, les choses auraient évoluées (Court, Richard, c'est un peu vieux). Maxime Sénéca est contemporain par contre. Je cite ce qui est écrit dans le rapport : "Si nous ne pouvons affirmer que des actes de violence sont systématiquement perpétrés à l'encontre des animaux dans les cirques (...), nous pouvons néanmoins affirmer que les méthodes utilisées sont coercitives...". Donc oui, nous ne disons pas que les dompteurs sont systématiquement violent, j'irai même jusqu'à croire que certains aiment leurs animaux... mais la méthode est coercitive. Observation faite chez Pinder, Grüss, l'ankus est de mise au moindre écart de l'éléphant par exemple...

P.9 du rapport il est cité la cigarette comme position anthropomorphique - c'est un numéro d'éléphant en Belgique qui le présentait, les ours sur vélo il s'agissait de Roman Dietzel en France dans le cirque Louis Zavatta et aujourd'hui encore avec Poliakov qui fait faire de la mobylette à ses ours bruns (vidéo en ligne sur le site code animal). Je vais au cirque, et j'y vois éléphants debout, à genoux, asssis, en poirier, félins assis.... çane vous choque pas ?

Notre rapport insiste principalement sur la détention. Sérieusement, vous trouvez normal qu'un lion se retrouve cloîtré dans 4 m2 pour le restant de ses jours ? qu'un éléphant reste enchaîné ? A partir de la p.10, il est expliqué l'analyse des éthologues quant aux troubles du comportement. Que vous alliez chez Pinder, Médrano ou Bouglione, vous pourrez les observer, ça ne vous interpelle pas (va et vient, balancement... ) ?

Worthington que vous citez (et qui est vétérinaire) a d'ailleurs la même analyse sur les stéréotypies. Althaus et Hediger ont remonte 50 ans en arrière ! (et d'ailleurs Heldiger déclarait en 1955 : il a d'ailleurs donné de nombreux exemple de fuite et peur de l'animal... Zeeb, je ne connais pa et m'empresse de faire sa connaissance (comtemporain j'espère !), vous avouerez que mes références le sont un peu plus (année 90 - 2000) Alors si vous insistez sur ACTUELLE, jouez le jeu aussi

C'est avec grand plaisir que je lirai le hors série du cirque dans l'univers, mais ou puis-je me le procurer ? (le terme anti-cirque me dérange car ce n'est pas le cas, nous sommes anti-animaux dans les cirques, la nuance est de taille !!!). Moi j'aime bien le cirque et d'ailleurs c'est un peu sous-estimer les autres artistes que de penser qu'ils ne sont rien sans la présence des animaux, non ?

Par contre, en toute franchise, si vous pensez que tout ce qui est dans ce rapport est inexacte, cela peut donc relever de la diffamation. Aussi, je vous invite à déposer une plainte pour diffamation. Les tribunaux sont fait pour cela.

[jeanmi25]

Observation faite chez Pinder, Grüss, l'ankus est de mise au moindre écart de l'éléphant par exemple...

Nous ne savons pas vraiment ce que ça provoque au niveau de l'animal car les éléphants ont une grosse épaisseur, alors si c'était si violent que ça, l'animal à force réagirait mal et se retournerait donc il serait bon de ne pas se mettre dans la peau d'un animal sans savoir.

Je vais au cirque, et j'y vois éléphants debout, à genoux, asssis, en poirier, félins assis.... çane vous choque pas ?

A part le poirier, qui est de moins en moins pratiqué, non ça ne me choque pas. Et si une position faisait vraiment mal à l'animal, pareil que précédemment, l'animal réagirait mal et se retournerait...

A partir de la p.10, il est expliqué l'analyse des éthologues quant aux troubles du comportement. Que vous alliez chez Pinder, Médrano ou Bouglione, vous pourrez les observer, ça ne vous interpelle pas (va et vient, balancement... ) ?

pareil que plus haut, personne ne peut se mettre dans la peau d'un animal, alors il fait arreter avec les soit disant troubles du comportement...

Par contre, en toute franchise, si vous pensez que tout ce qui est dans ce rapport est inexacte, cela peut donc relever de la diffamation. Aussi, je vous invite à déposer une plainte pour diffamation. Les tribunaux sont fait pour cela.

Si on en est là, ça prouve bien que ce n'est pas les animaux que vous défendez mais vos idées, et les actes violents réalisés par certains pseudo "animalistes" en sont le témoignage, même si biensur je ne met pas tout le monde dans le même panier et je ne dis pas que vous êtes pareil!

(le terme anti-cirque me dérange car ce n'est pas le cas, nous sommes anti-animaux dans les cirques, la nuance est de taille !!!). Moi j'aime bien le cirque et d'ailleurs c'est un peu sous-estimer les autres artistes que de penser qu'ils ne sont rien sans la présence des animaux, non ?

Un cirque sans animaux n'est pas un cirque, mais ceci est un point de vue personnel


Et vous qui aimez si bien reprendre le passé, hé bien dans ces périodes passées, personne ne faisait ch.ier les cirques et avec tant de violences et tout, et le cirque était vraiment l'événement dans une ville et les conditions étaient bien pire ...
Arretez 5min de vous prendre pour des animaux et de savoir ce qu'ils pensent ou ressentent...

[codean]

A quentincircus

La stimulation 10 minutes sur 24h relève de l'utopie et comme l'explique les Dr Schwammer, Pechlamer, Gsandter et Buchkrammerstatter, ces modifications d'environnement et les déplacements sont plus source de stress qu'autre chose.

"Puis je ne suis pas fan des arguments du genre il y a deux types de cirque les grands qui cassent les petits : diviser pour mieux régner ?
Il faut savoir que le Cirque Amar a de la famille dans les petits cirques, idem pour les Gruss ... Pinder, Médrano, un clan qui se réduirait fortement s'il existait !" ce n'est pas un argument, mais un constat que j'ai fait lors d'une réunion à Paris le 19/02/2008 avec les cirques Pinder, Médrano, Gruss et Amar qui rejetaient la faute aux petits cirques (les attila du cirque) - j'en suis venu à les défendre ! (ben oui),. Lors de débat radio c'était le même discours. Il ne s'agit pas diviser, puisque je considère que la situation n'est pas plus enviable chez Gruss que chez un petit Goujeon (les cages sont les mêmes !).

Euh, singe qui fume et ours à moto : allez voir dans la section cirque/ dresseur et Poliakov, les images ont été tournée à Strasbourg en juillet 2006 !

Quant au dompteur Poliakov et Danglès, je ne vais pas vous dire qu'ils sont célèbres, si vous ne les connaissez pas. toutefois ils ont tournés dans de grands cirques et s'indignent de ce qu'ils ont vu (aussi peu célèvre soit-il).

[codean]

A Jeanmi25

Bon, en vous lisant, je crois que nous arrivons au bout de notre incompréhension, mais au moins nous aurons communiqué un peu, c'est déjà positif

Point 1. l'ankus n'est pas utilisé pour ne pas être senti... et donc on s'en sert pour remettre l'animal à sa place . La peau est beaucoup plus fine et sensible derrière l'oreille et derrière la patte du devant.

Point 2. Les réactions de l'animal existent (je ne vous citerait pas Amar ou Tyke, vous me direz que c'est passé ou pas en france), Par exemple de 1983 à 2000, 29 personnes ont été tués par des éléphants de cirques au E.U. Mr Loyal du cirque Bauer déclarait en 2000 : "Un jour en Espagne, j'ai vu un éléphant en colère c'était terrible, il devenait fou, il n'y avait rien à faire pour le contrôler: il a fallu l'abattre..." . Le reste du temps, l'animal se soumet pas peur.
Quant à la position assise par exemple elle provoque "un état grave qui peut entraîner la mort si les organes concernés par le prolapsus subissent une étranglement et se nécrosent" (Kuntze). Les positions contre nature "peuvent causer des blessures aux articulations et aux disques intervertébraux, ainsi que des fissures dans les ongles. Quant aux exercices d'équiliobres, ils peuvent être à l'origine de dérangements moteurs dans les articulations du coude et du genou" (Schwammer)
La mort de Wurza (cirque A.Gruss) et Tatcha (cirque Maximum) sont la résultante (problème cardiaque) de ces numéros contre-nature notamment.

Point 3. Personne ne peut se metre dans la peau d'un animal, c'est peut-être pourc ela que des éthologues (étude du comportement animal) permettent de mieux comprendre leurs réactions, leurs troubles du comportement.

Point 4. Merci de ne pas nous assimiler aux actes violents et menaces. Comme je ne vous assimilerai pas aux menaces que nous recevons.

Point 5. "Un cirque sans animaux n'est pas un cirque." : ah, c'est vous qui le dite. Ce n'est pas très sympa pour les clowns, trapézistes et autres artistes...

J'espère que le cirque continuera à venir dans nos villes, mais comme le rêvait Annie Fratellini "sans numéros d'animaux savants".

[jeanmi25]

Point 4. Merci de ne pas nous assimiler aux actes violents et menaces. Comme je ne vous assimilerai pas aux menaces que nous recevons.

Je ne vous accuse pas, j'accuse des associations de soit disant, protection d'animaux qui revendiquent ces actes violents

Point 5. "Un cirque sans animaux n'est pas un cirque." : ah, c'est vous qui le dite. Ce n'est pas très sympa pour les clowns, trapézistes et autres artistes...

Un cirque sans clown n'est pas un cirque, etc.

Je viens de faire un tour sur votre site et je trouve vraiment affligeant le fait de retourner une photo dans votre sens, c'est trop facile de faire parler une photo à votre convenance, mais surtout et je n'avais pas vu ceci avant, se servir de la mort d'Arlette Gruss pour faire un article contre elle et les cirques avec animaux, c'est vraiment pathétique ...

et oui, comme vous le dites si bien, j'arreterai là car vos discours ne changent pas et vous vous prenez pour des animaux et vous défendez vos idées et non les animaux! Quand vous penserez réellement aux animaux et non à vos idées, ça ira mieux et les cirques et ces associations pourront se rapprocher un peu ...

A bon entendeur, salut...